距離美國白宮約1公里的馬薩諸塞大道有個(gè)別名叫智庫街，行走其間常有熟悉的名字映入眼簾。1750號(hào)，坐落著的四層不起眼玻璃幕墻小樓，是彼得森國際經(jīng)濟(jì)研究所（Peterson Institute for International Economics，PIIE）所在之處。作為國際經(jīng)濟(jì)政策的研究機(jī)構(gòu)，已成立近40年的PIIE以其無黨派和中立著稱。

從2013年1月起開始擔(dān)任PIIE所長的Adam S. Posen，同時(shí)也是宏觀經(jīng)濟(jì)和貨幣政策、財(cái)政政策的研究者。1988年，他從哈佛大學(xué)獲得政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和政府管理學(xué)（Political Economy and Government）博士學(xué)位，之后在不同的研究機(jī)構(gòu)從事研究工作，例如布魯金斯學(xué)會(huì)、紐約聯(lián)儲(chǔ)等。2009年至2012年，他被任命為英格蘭銀行貨幣政策委員會(huì)的外部投票成員，主張以量化寬松政策應(yīng)對(duì)金融危機(jī)。

今年正值中國發(fā)展高層論壇20年，作為這一論壇曾經(jīng)的與會(huì)嘉賓以及對(duì)中國經(jīng)濟(jì)政策的觀察者，今年2月，Adam Posen在華盛頓接受澎湃新聞專訪，就貨幣政策、全球化、中國以及世界經(jīng)濟(jì)形勢等發(fā)表看法。

他認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)比很多人想象得更為穩(wěn)固。他的研究表明，日本在上世紀(jì)90年代的經(jīng)濟(jì)閃崩背后有一系列的問題，債務(wù)只是其中之一，大多數(shù)原因是日本官方在上世紀(jì)90年代的怠政，不愿意清理債務(wù)問題或是實(shí)施財(cái)政刺激或是寬松貨幣政策。

“我不認(rèn)為這樣的錯(cuò)誤會(huì)在中國發(fā)生，中國已經(jīng)開始了債務(wù)清理，也開始討論以好的財(cái)政政策來取代行政指令式的擴(kuò)大信貸。”Adam Posen表示。

他和PIIE的同事對(duì)世界范圍內(nèi)興起的經(jīng)濟(jì)國家主義表示擔(dān)憂。他以“侵蝕（corroding）”來形容質(zhì)量正在下降的全球化，經(jīng)濟(jì)國家主義（economic nationalism）是造成這一現(xiàn)象的主要原因。

“把全球化想象成一張網(wǎng)，我們都因此連接。這張網(wǎng)在一些地方仍有連接效力，例如CPTPP（全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）這樣的貿(mào)易協(xié)定正讓一些國家聯(lián)系更緊密。但由于美國的不負(fù)責(zé)任以及經(jīng)濟(jì)國家主義的興起，這張網(wǎng)同時(shí)也是千瘡百孔?！彼赋?，“低質(zhì)量的全球化對(duì)大家都不好，但傷害最大的是新興市場和貧窮國家?！?/span>

【對(duì)話】

“對(duì)中國來說貨幣穩(wěn)定性遠(yuǎn)比自由兌換來得重要”

澎湃新聞：上世紀(jì)90年代，你曾合作撰寫《通貨膨脹目標(biāo)制：國際經(jīng)驗(yàn)》一書，通貨膨脹目標(biāo)已經(jīng)是各國央行普遍采用的貨幣政策，從過去20多年的情況看，實(shí)現(xiàn)溫和通脹的經(jīng)濟(jì)體表現(xiàn)優(yōu)秀，而零通脹經(jīng)濟(jì)體如日本則表現(xiàn)不盡人意。你認(rèn)為通貨膨脹目標(biāo)制仍是有效的貨幣政策嗎？

Adam Posen：25年前我們撰寫“通貨膨脹目標(biāo)制”這本書時(shí)，也是人們剛開始討論這項(xiàng)政策的時(shí)候，大多數(shù)國家正處在高通脹歷史的末端。那時(shí)，最早開始采用通貨膨脹目標(biāo)制的一些國家，例如新西蘭、加拿大、英國等，正在努力擺脫高通脹?，F(xiàn)在情況已經(jīng)完全不同，各國的通脹率維持在了過低水平。

因此，基于過去十年的情況，我認(rèn)為通脹目標(biāo)制應(yīng)該作出三方面改變。

一是應(yīng)該有更高的通脹目標(biāo)。現(xiàn)在大多數(shù)國家把目標(biāo)通脹率設(shè)定在2%，甚至更低，因?yàn)樗麄兊膰衿谕屯?，以及一旦處于?jīng)濟(jì)衰退時(shí)期，國家就沒有了多少空間來壓低利率。我認(rèn)為通貨膨脹目標(biāo)應(yīng)該更高，到4%比較合適。

第二，央行應(yīng)該在對(duì)通脹負(fù)責(zé)的同時(shí)對(duì)金融穩(wěn)定負(fù)責(zé)，這一點(diǎn)已經(jīng)在包括中國在內(nèi)的很多國家開始實(shí)行。上世紀(jì)90年代中后期，一些央行認(rèn)為只要把目光聚焦在通脹上就可以，但后來被證明是錯(cuò)的。

第三，通脹目標(biāo)制如何執(zhí)行也很重要，各國央行應(yīng)該努力平衡通脹目標(biāo)。特別是歐洲央行和美聯(lián)儲(chǔ)一直偷懶，他們用了“低于通脹目標(biāo)也可行”這樣的說辭。但低于目標(biāo)的通脹不如平均值等于目標(biāo)（symmetric around inflation target）的通脹來得好。

更高的通脹目標(biāo)、同時(shí)對(duì)金融穩(wěn)定負(fù)責(zé)、圍繞目標(biāo)動(dòng)態(tài)均衡的通脹，如果能夠做到這三點(diǎn)，通貨膨脹目標(biāo)制依然是有效的。

澎湃新聞：美聯(lián)儲(chǔ)是當(dāng)今世界上最為獨(dú)立的央行之一，央行獨(dú)立貨幣政策對(duì)中國來說是否有可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)？

Adam Posen：坦率地講我對(duì)此并不確定。在多數(shù)國家，讓央行保持獨(dú)立是個(gè)好主意，因?yàn)檫@樣可以杜絕政治和腐敗對(duì)短期貨幣政策產(chǎn)生影響。但在大多數(shù)的新興市場，央行往往是擁有專業(yè)技能且沒有偏見的一方，會(huì)被要求參與整體經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略的制定。而央行一旦參與經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略制定，就沒法再要求他們完全獨(dú)立。這里有個(gè)選擇和權(quán)衡。

澎湃新聞：你認(rèn)為是否有可行辦法，讓人民幣實(shí)現(xiàn)一定范圍內(nèi)的自由兌換？

Adam Posen：我不贊同自由兌換，我認(rèn)為中國政府在2015、2016年后加強(qiáng)資本管控是正確的舉措。我的朋友、中國社科院的余永定教授曾經(jīng)提出建議，中國不應(yīng)該開放資本賬戶，我贊同他的觀點(diǎn)。

同樣，我的同事Olivier Jeanne幾年前在文章中指出，如果允許人民幣自由兌換，那可能會(huì)帶來不可控的局面，也對(duì)其他經(jīng)濟(jì)體造成傷害。因此我認(rèn)為對(duì)中國來說貨幣穩(wěn)定性遠(yuǎn)比自由兌換來得重要。

“貸款增長放緩以及企業(yè)面臨重整，是保障經(jīng)濟(jì)安全運(yùn)行的必要成本”

澎湃新聞：在對(duì)全球金融危機(jī)的反思中，一些觀點(diǎn)認(rèn)為信用違約互換（Crdit Default Swap, CDS）直接導(dǎo)致了2008年雷曼兄弟的破產(chǎn)和AIG的賠付困難，也在一定程度上迫使美國政府出手救市。你對(duì)CDS怎么看？

Adam Posen：CDS的確直接導(dǎo)致了AIG賠付困難這類事情的發(fā)生。但是金融危機(jī)發(fā)生的真正原因，是美國、英國政府從上世紀(jì)90年代初開始的放松管制浪潮，這不僅帶來了CDS，也帶來了低質(zhì)量的抵押貸款和銀行的高杠桿。這不僅僅是CDS的問題，這是大氣候的問題。美國的監(jiān)管部門，特別是在格林斯潘領(lǐng)導(dǎo)下的美聯(lián)儲(chǔ)，他們默許了一再觸底的行為和不斷高筑的杠桿，疏之以查。CDS只是一系列具有破壞性的放松管制行為的表征。

去年中國官方提高了信貸門檻，并且設(shè)立了負(fù)責(zé)全面監(jiān)管的委員會(huì)（注：國務(wù)院金融穩(wěn)定發(fā)展委員會(huì)），我認(rèn)為這種做法是明智的。

澎湃新聞：在去年的強(qiáng)監(jiān)管后，中國市場出現(xiàn)了一些問題。

Adam Posen：在我看來這不是問題，而是代價(jià)。實(shí)施監(jiān)管不可能將風(fēng)險(xiǎn)降為零，但可以防止一部分風(fēng)險(xiǎn)的發(fā)生。貸款增長放緩以及大量企業(yè)面臨重整，是保障經(jīng)濟(jì)安全運(yùn)行的必要成本。過程是痛苦的，但對(duì)社會(huì)來說這是必須要付出的代價(jià)。

澎湃新聞：中國在推進(jìn)金融開放時(shí)應(yīng)該吸取哪些教訓(xùn)？

Adam Posen：開放不是重點(diǎn)，競爭和穩(wěn)定才是重點(diǎn)。

正如我的同事Nicholas Lardy一直強(qiáng)調(diào)的，以及IMF所指出的，中國公眾的儲(chǔ)蓄應(yīng)該有除了銀行和房地產(chǎn)以外的其他投資渠道，應(yīng)該給他們提供有一定風(fēng)險(xiǎn)但相對(duì)安全的投資產(chǎn)品。從過去看，股票市場和理財(cái)產(chǎn)品并不安全，應(yīng)該有可供公眾選擇的捎帶風(fēng)險(xiǎn)但不至于不安全的投資機(jī)會(huì)。

比起談?wù)撻_放，第二個(gè)務(wù)實(shí)的點(diǎn)是需要為銀行分配貸款設(shè)定合理標(biāo)準(zhǔn)。人民銀行、銀保監(jiān)會(huì)和證監(jiān)會(huì)似乎已著手起草標(biāo)準(zhǔn)。同樣的，這么做短期內(nèi)需要付出代價(jià)，但是如果你希望讓銀行更為獨(dú)立，而不是被要求把錢投到這里因?yàn)檫@是我兒子的公司，或是把貸款放到那里因?yàn)檫@是國企，那么設(shè)定合理標(biāo)準(zhǔn)是必要的。

第三是要開放競爭，不管是國際競爭還是國內(nèi)競爭。在支付領(lǐng)域，他們需要國際競爭，目前銀聯(lián)具有壟斷地位，但VISA、美國運(yùn)通、萬事達(dá)等都是參與競爭的。但也有一些領(lǐng)域，例如住房貸款，開放意味著讓人們看到一些競爭。

“全球化仍在繼續(xù)但它的質(zhì)量在不斷下降”

澎湃新聞：你對(duì)美國總統(tǒng)特朗普的貿(mào)易保護(hù)措施一直持反對(duì)態(tài)度，認(rèn)為他的一些做法將使得越來越多的企業(yè)不愿意在美國投資，是否可以理解為特朗普短期使美國賺到了快錢，但長期會(huì)讓美國受損？

Adam Posen：不管是短期還是長期，他都在傷害美國。他所做的事情對(duì)美國來說沒有任何好處。

你可以看看那些他曾經(jīng)談?wù)撈鸬墓荆绻啄ν?、大豆出口商或是鋼鐵企業(yè)，他們的經(jīng)營越來越困難。這不是說特朗普為了長期利益而讓渡短期利益，他沒有帶來任何利益，他只是讓東西變得更貴、更沒有競爭力，讓美國變得更沒有吸引力。在投資領(lǐng)域，這意味著美國投資和外國投資都在向別處去。

謝謝你讀了我的文章，我希望對(duì)我們將走向何處提出警示。美國的FDI（外商直接投資）凈流入正在下滑，也就是國外企業(yè)對(duì)美投資和美國企業(yè)海外投資之間的差值正在下降。這意味著美國的相對(duì)吸引力在減弱。在中美關(guān)系緊張前，這些數(shù)字就已經(jīng)出現(xiàn)了下滑。所以特朗普的舉措在短期內(nèi)也沒有帶來什么收效。

澎湃新聞：2019年有很多因素可能影響世界經(jīng)濟(jì)，除了美國的貿(mào)易保護(hù)主義外，還有英國硬脫歐、新興經(jīng)濟(jì)體危機(jī)、民粹主義抬頭等。你認(rèn)為最值得擔(dān)心的是哪些？

Adam Posen：我認(rèn)為最大的擔(dān)憂是你提到的民粹主義，我們研究所稱之為經(jīng)濟(jì)國家主義（economic nationalism），這里面也包括了中美貿(mào)易摩擦。這二者有細(xì)微差別，但差不多是同樣現(xiàn)象，也就是一些國家聲稱的貿(mào)易零和博弈、不要外國工人、保護(hù)本國工業(yè)，以及要實(shí)施更激進(jìn)的政府干預(yù)政策等，這些都是經(jīng)濟(jì)國家主義。經(jīng)濟(jì)國家主義已經(jīng)普遍存在，在東歐、巴西、土耳其、菲律賓，以及現(xiàn)在委內(nèi)瑞拉正在發(fā)生的事情，在英國和美國也存在，表現(xiàn)在英國的硬脫歐和美國對(duì)華措施等。

經(jīng)濟(jì)國家主義威脅巨大。短期而言，我認(rèn)為市場和預(yù)測者都低估了它將對(duì)世界經(jīng)濟(jì)帶來的危害。

我舉兩個(gè)例子。現(xiàn)在，市場基本尚未對(duì)英國硬脫歐作出響應(yīng)。英鎊已經(jīng)處于歷史低點(diǎn)但仍在艱難支撐，對(duì)英國經(jīng)濟(jì)增長的預(yù)測已經(jīng)比過往要低但仍是高估的，英國股市仍在上漲。但是如果人們意識(shí)到英國兩大黨派的領(lǐng)導(dǎo)人都是怎樣的經(jīng)濟(jì)國家主義者的話，他們會(huì)對(duì)硬脫歐將讓英國進(jìn)入衰退期有更準(zhǔn)確的預(yù)期。

同樣的，在巴西，我的同事Monica de Bolle在研究中指出，巴西新總統(tǒng)博爾索納羅沒有真正的經(jīng)濟(jì)計(jì)劃。他的計(jì)劃看起來非常的國家主義，他想要推行國有化，他不支持貿(mào)易不支持投資。我和我的同事Monica希望提示的一個(gè)基本道理，即國家主義者不論是偏右還是偏左的都具有腐敗性和破壞性，他們只是從不同的利益集團(tuán)出發(fā)而已。有大量投資者選擇相信巴西和巴西的未來，但我們認(rèn)為巴西經(jīng)濟(jì)將會(huì)遇到大麻煩。

總的來說，經(jīng)濟(jì)國家主義是個(gè)非常大的問題。

澎湃新聞：全球化不是是非題，如果用0到100區(qū)間內(nèi)的指數(shù)來表征的話，當(dāng)下對(duì)美國和中國來說，各自合理的指數(shù)應(yīng)該是多少？

Adam Posen：我認(rèn)同你說的，全球化仍然在延續(xù)，但我沒有辦法給它一個(gè)指數(shù)。今年1月在美國經(jīng)濟(jì)學(xué)協(xié)會(huì)會(huì)議上，我談到一個(gè)觀點(diǎn)是，全球化仍在繼續(xù)但它的質(zhì)量在不斷下降。當(dāng)時(shí)我用的一個(gè)詞是侵蝕（corroding），侵蝕就好像水不斷滴到鐵銹上，慢慢地上面就會(huì)有洞就會(huì)起泡。

把全球化想象成一張網(wǎng)，我們都因此連接。這張網(wǎng)在一些地方仍有連接效力，例如CPTPP這樣的貿(mào)易協(xié)定正讓一些國家聯(lián)系更緊密。但由于美國的不負(fù)責(zé)任以及經(jīng)濟(jì)國家主義的興起，這張網(wǎng)同時(shí)也是千瘡百孔。全球化質(zhì)量下降最主要影響的是新興市場和貧窮國家。在過去很長一段時(shí)間，包括中國在內(nèi)，這些國家的私人企業(yè)和個(gè)人從貿(mào)易中獲益，表現(xiàn)在從美國等國家獲得了投資、技術(shù)和商業(yè)技能。但這種合作和收益正變得越來越不保險(xiǎn)、不可靠，越來越政治化。低質(zhì)量的全球化對(duì)大家都不好，但傷害最大的是新興市場和貧窮國家。

總的說來，全球化在一些地方繼續(xù)延展，但總體質(zhì)量在下降。可以看到，一些新興市場暫時(shí)性地從中美貿(mào)易摩擦中受益。像泰國、越南、尼泊爾甚至墨西哥，將獲得額外的加工制造訂單，這些訂單過去屬于中國，因此短期內(nèi)他們可能小有收益。但是從整體看，投資會(huì)越來越少、技術(shù)轉(zhuǎn)移會(huì)越來越少，貿(mào)易關(guān)系的確定性越來越低，為達(dá)成交易而需要的政治支付和賄賂則會(huì)越來越多，這將會(huì)對(duì)那些需要為未來發(fā)展做計(jì)劃的國家造成傷害。

“日本經(jīng)濟(jì)閃崩的背后有一系列問題，債務(wù)只是其中之一”

澎湃新聞：西方一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)中國經(jīng)濟(jì)持有悲觀態(tài)度，甚至有人認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)可能會(huì)出現(xiàn)類似日本的閃崩。你如何評(píng)估中國經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展態(tài)勢？

Adam Posen：我絲毫不擔(dān)心中國經(jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)生閃崩。盡管中國經(jīng)濟(jì)增速在放緩，并且不只是暫時(shí)性的，但我和我的同事都認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)增長的支撐（floor）比很多人想象得要高和堅(jiān)實(shí)。只有當(dāng)支撐出現(xiàn)整體崩塌的時(shí)候才會(huì)出現(xiàn)閃崩，但我們認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是堅(jiān)實(shí)的。

日本閃崩的背后有一系列的問題，債務(wù)只是其中之一，大多數(shù)原因是日本官方在上世紀(jì)90年代的怠政，不愿意清理債務(wù)問題或是實(shí)施財(cái)政刺激或是寬松貨幣政策。我不認(rèn)為這樣的錯(cuò)誤會(huì)在中國發(fā)生，中國已經(jīng)開始了債務(wù)清理，也開始討論以好的財(cái)政政策來取代行政指令式的擴(kuò)大信貸。

對(duì)中國人民銀行來說，在嚴(yán)格的信貸標(biāo)準(zhǔn)和寬松的貨幣政策中做出平衡是很艱難的任務(wù)，但我認(rèn)為他們能夠做到。如果實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，中國就能夠避免日本歷時(shí)多年的經(jīng)濟(jì)衰退。我對(duì)日本90年代經(jīng)濟(jì)衰退的研究表明，債務(wù)問題確實(shí)導(dǎo)致了衰退，但是他們本可以用更好的政策幫助日本更早擺脫衰退。

另一點(diǎn)要強(qiáng)調(diào)的是，日本經(jīng)濟(jì)衰退沒有變得更糟的原因當(dāng)中，有一些因素是中國共有的，就是他們有大量的儲(chǔ)蓄、較少的境外儲(chǔ)蓄或資本外流，以及有大量的房貸抵押和貿(mào)易順差。所以我確實(shí)不擔(dān)心中國經(jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)生崩潰。

澎湃新聞：那你認(rèn)為中國未來有哪些方面可以做得更好？

Adam Posen：往屆美國政府和IMF曾經(jīng)向中國領(lǐng)導(dǎo)人建議，如果中國使用財(cái)政政策空間來擴(kuò)大福利支出，用以教育、醫(yī)療、社會(huì)公共保障等，那中國經(jīng)濟(jì)將整體受益。

另一件可以做得更好的事情是中國的住房改革。你可能比我更清楚，中國在住房產(chǎn)權(quán)、房產(chǎn)稅等問題上還有很多沒有厘清的地方，如果這些問題能夠厘清，中國的房地產(chǎn)系統(tǒng)可以更加穩(wěn)定。

我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)的確可以發(fā)展得更好，中國領(lǐng)導(dǎo)人在防范金融風(fēng)險(xiǎn)、防止經(jīng)濟(jì)急速放緩等方面的工作是卓有成效的。

澎湃新聞：你曾在幾年前參加中國發(fā)展高層論壇并參與討論，PIIE也一直與中國的智庫有合作，你認(rèn)為兩國智庫的互動(dòng)能否對(duì)中美關(guān)系產(chǎn)生積極作用？

Adam Posen：我當(dāng)然認(rèn)為這樣的互動(dòng)是有積極效果的，但我不想過分夸大智庫的重要性。

CF40和CDRF（中國發(fā)展研究基金會(huì)，中國發(fā)展高層論壇的主辦方）和PIIE一樣，我們都在努力開展務(wù)實(shí)的、圍繞數(shù)據(jù)的、和真實(shí)世界相聯(lián)系的工作，我們都試圖給出建設(shè)性的意見。

目前，中國領(lǐng)導(dǎo)人比美國領(lǐng)導(dǎo)人在某些方面更愿意聽取智庫的建議。特朗普政府和往屆美國政府不同，他們不愿意聽取專家的意見，不愿意聽取質(zhì)疑的聲音，不愿意聽取和他們相左的觀點(diǎn)。保持溝通是重要的，因?yàn)檎f不定什么時(shí)候中美領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)希望在重建兩國關(guān)系時(shí)參考智庫的建議。同時(shí)，溝通能夠讓我們對(duì)當(dāng)前的形勢有更好的認(rèn)識(shí)。

我認(rèn)為智庫的存在和智庫之間的互動(dòng)是有用的，但確實(shí)不是最重要的，這世界上還有其他更加要緊的事務(wù)。但我還是認(rèn)為自己的工作是有意義的。